对话人物：第十届全国政协常委、经济委员会副主任。中国农学会、中国草原学会名誉会长，中国可持续发展研究会副理事长。安徽泾县人。１９４９年至１９５３年就读于复旦大学农艺系、沈阳农学院农学系。曾任吉林省农科院院长、农业部副部长等职。
今年７４岁的洪绂曾，是一位闻名遐迩的“老农”。从青年时代考入复旦大学农艺系时起，他几乎一辈子都在与“农”打交道。在他的脸上，既有学者式的睿智、从容，也有农民一般的朴实、执著。他有不少有关农业问题的“名言”，既中肯、深刻，又通俗易懂。比如，谈耕地保护，他说“不能砸了子孙饭碗”；说草业发展，他呼吁“不能鄙视小草、看不起小草”！
对中央农村工作会议提出的“推进新农村建设，首要任务是建设现代农业”，这位“老农”有着比常人更深一层的理解。
“现代农业”的新内涵，意味着一种质变
记者：“现代农业”这一名词，人们似曾相识，但又说不清楚。它的内涵是什么，与以往的传统农业有什么本质区别？
洪绂曾：现代农业的提出，是个量变到质变的过程。因为它对农业赋予了新的内涵、功能和定位。十几年前，就有人提出，现代化首先是农业的现代化。现代农业建设，已不是农业本身的问题，而是现代化建设的重要组成部分。
先看内涵。过去农业是传统的种植业、养殖业，现在发展为“大农业”。所谓“大农业”，就不仅是种植、养殖，还包括产前产后。如产前的农药、化肥等的生产，产后加工、销售等等。实际上贯串了一二三产业。二产，比如农产品加工；三产，比如近年来兴起的“农家乐”、“观光农业”。说农业只是一产，已不符合实际情况。更重要的是，这是市场配置的农业、是商品经济的农业，与中国几千年自给自足的农业和前些年计划经济的农业，有着根本区别。
再看功能。过去强调农业就是保障供给，尤其是粮食生产。那是适应温饱的需求。现在也强调供给，但是要适应生活质量的提高。不仅要吃得饱，还要吃得安全、符合营养要求；不仅要穿得暖，还要得体、卫生，包括人们对生活环境的要求。农业对生产、生活、生态都有很大关系。特别是生态，生态问题主要与动植物有关，所以生态与农业的关系是分不开的。
再说定位。中国有７０％的人口在农村，农业是基础，毫无疑问。但不仅仅是经济基础，也是社会、人文事业发展的基础。这么大比例的农民，任何事情，没有农村的发展，都谈不上真正的发展。所以“现代农业”这一新理念，意义不同一般。
认为ＧＤＰ中的农业比重越低就越现代化，对发展“现代农业”不利
记者：农业是“基础产业”，“三农”问题是“重中之重”，这说法没人有异议。但不少地方却往往把农业在ＧＤＰ中所占比重降低，作为经济发展的一个成就。怎样看待这种现象？
洪绂曾：的确存在这种现象，即农业的比重越降低，就越现代化，甚至不少以农为主的省份和地方，都认为抓一产是落后的。这对发展现代农业的理念很不利。
当然，这与目前的统计方法有一定关系。我们是按最狭隘的农业来统计的，只统计粮食、棉花等等，一到加工，就不算在农业账上，全算到二产了，农业的附加值没有体现在农业上。在美国，ＧＤＰ中农业产值仍占２０％―２５％，而我们不少大城市已宣称只剩１％，全国才１３％。认为农业产值比重越下降就越发达，会在观念上形成一些障碍，导致社会上特别是地方官员轻视农业。一些农业大学不好招生，校长甚至要把“农业”两个字取消，都是这种观念的反映。这种统计，不利于真实地反映经济结构，不能正确反映一产、二产、三产所做的贡献，不利于现代农业的推进。而且会影响到社会评价，搞农的会感到低人一等。
怎样让ＧＤＰ体现农业，尤其是现代农业的价值，是一个重要课题。
树立现代农业的“粮食安全观”，解决粮食生产与农业结构调整的矛盾
记者：在农业内部，实际上也有一个比重问题，就是粮食生产与农业内部结构调整的矛盾。现在也有一种认为粮食生产比重越低，农业就越“现代化”的趋势。
洪绂曾：因为我们长期是农耕经济，“以粮为纲”。粮食对我们来说确实是绝对重要的。但是粮食生产放在现代农业中，应该怎么理解？我们一方面要保证粮食安全，另一方面要调整结构保证农民增收。可土地就那么多，耕地就１８亿多亩，绝大部分要保证粮食安全。而结构调整比如发展畜牧业也要用地。这一矛盾怎么摆平？
首先，粮食的安全底线，要深入研究。到底是年人均３８０公斤呢，还是过去的４００公斤？现在口粮的消费比以前少多了，有一部分粮食实际上转化了，大约１／３的粮食作为饲料。畜牧业中以猪鸡为主的结构，消费了约１／３的粮食，这潜力很大。要改变畜产产业的结构，比如可以多发展牛羊，少发展猪鸡，减少对粮食的消耗。现代农业一定程度上讲，是草地农业。因为草可以自然地调整土壤的肥力，有利于土壤的可持续发展。多喂了草，就可以少喂粮食。草的营养对草食动物来说，更为重要。要认真对待粮食结构中饲草的地位，是用粮食换肉，还是以草来换肉。
还要有一个“现代食物观”，通过多种途径保证粮食安全。中国的粮食安全，说到底是以提高单产为主，不是靠拓展荒地。实际上中国已经没有荒地了，所谓荒地，往往涉及草原、林地、滩涂。保证粮食生产，主要要靠科技投入，提高单产。我们的中低产田占了２／３，潜力很大，一亩地增加２５―５０公斤，数字不得了。但是如果片面理解粮食安全，加上国家对粮食生产有了补贴，就可能把原来的结构调整的成果又改回来。有个大城市，搞了十多万亩草地，因为城市鲜奶量需求很大，但是因为种粮的补贴很高，农民又把草地翻掉种粮食了――这是草地的另一个好处，一旦粮食不够，可以翻掉种粮，与林地不同，所以我们主张“藏粮于草”。粮价高了，农民种粮，但是一旦粮价下来了，农民还是会受损失。在现代农业背景下，对粮食安全要全面理解，不能片面。
用“大农业”的体制和机制，推动现代农业发展
记者：这几年，国家对粮食生产的补贴政策，的确起了很大的导向作用。建设现代农业，国家政策、体制和机制等，指向意义很大。如何评估目前的相关政策、体制和机制，它们适应现代农业发展的需要吗？
洪绂曾：这个题目很大，涉及农业的功能定位问题。如果只定位在粮食、棉花等原料生产，粮食生产出来到了粮食部门，棉花生产出来到了纺织部门，产值到二产去了，附加值都与农业无关了。这样在管理上就无法整合成“一条龙”，管加工的管不了原料生产，管原料的管不了加工。
２０００年我随团到荷兰访问，一位主管农业的官员讲，为什么荷兰这么小，农产品外贸却占世界第三位？除了有贸易精神、抓高科技，最重要的，他说是因为从农田一直管到餐桌，从农业生产基地，到国内市场一直到国际市场，全是农业部门在管。美、英的农业和食品都是一个部门在管。部门分割，不能很好地整合生产、加工到销售。这涉及政府体制改革，需要时间逐步调整，但至少要有大农业的概念，整合资源，减少相互掣肘，提高发展现代农业的管理效率。
其他发展现代农业的重要保障，如科技、教育、基础设施的投入，都需要在“大农业”的理念下，统筹制定相关政策措施，保证能够协调推进。这方面问题很多，潜力也很大。比如在一些发达国家，农村的信贷和农业保险，是个非常发达的事业。农业自然灾害多，怎样抵御？现在只是国家在重视，进行救助。但最终还是要引导建立规范的服务体系，保证农民的财产安全。所有这一切，都需要通过提升现代农业的理念，让人们认识到现代农业是国家实现现代化的重要组成部分，让各个部门适应这一变化，真正体现中央所说的“重中之重”的地位。
今年７４岁的洪绂曾，是一位闻名遐迩的“老农”。从青年时代考入复旦大学农艺系时起，他几乎一辈子都在与“农”打交道。在他的脸上，既有学者式的睿智、从容，也有农民一般的朴实、执著。他有不少有关农业问题的“名言”，既中肯、深刻，又通俗易懂。比如，谈耕地保护，他说“不能砸了子孙饭碗”；说草业发展，他呼吁“不能鄙视小草、看不起小草”！
对中央农村工作会议提出的“推进新农村建设，首要任务是建设现代农业”，这位“老农”有着比常人更深一层的理解。
“现代农业”的新内涵，意味着一种质变
记者：“现代农业”这一名词，人们似曾相识，但又说不清楚。它的内涵是什么，与以往的传统农业有什么本质区别？
洪绂曾：现代农业的提出，是个量变到质变的过程。因为它对农业赋予了新的内涵、功能和定位。十几年前，就有人提出，现代化首先是农业的现代化。现代农业建设，已不是农业本身的问题，而是现代化建设的重要组成部分。
先看内涵。过去农业是传统的种植业、养殖业，现在发展为“大农业”。所谓“大农业”，就不仅是种植、养殖，还包括产前产后。如产前的农药、化肥等的生产，产后加工、销售等等。实际上贯串了一二三产业。二产，比如农产品加工；三产，比如近年来兴起的“农家乐”、“观光农业”。说农业只是一产，已不符合实际情况。更重要的是，这是市场配置的农业、是商品经济的农业，与中国几千年自给自足的农业和前些年计划经济的农业，有着根本区别。
再看功能。过去强调农业就是保障供给，尤其是粮食生产。那是适应温饱的需求。现在也强调供给，但是要适应生活质量的提高。不仅要吃得饱，还要吃得安全、符合营养要求；不仅要穿得暖，还要得体、卫生，包括人们对生活环境的要求。农业对生产、生活、生态都有很大关系。特别是生态，生态问题主要与动植物有关，所以生态与农业的关系是分不开的。
再说定位。中国有７０％的人口在农村，农业是基础，毫无疑问。但不仅仅是经济基础，也是社会、人文事业发展的基础。这么大比例的农民，任何事情，没有农村的发展，都谈不上真正的发展。所以“现代农业”这一新理念，意义不同一般。
认为ＧＤＰ中的农业比重越低就越现代化，对发展“现代农业”不利
记者：农业是“基础产业”，“三农”问题是“重中之重”，这说法没人有异议。但不少地方却往往把农业在ＧＤＰ中所占比重降低，作为经济发展的一个成就。怎样看待这种现象？
洪绂曾：的确存在这种现象，即农业的比重越降低，就越现代化，甚至不少以农为主的省份和地方，都认为抓一产是落后的。这对发展现代农业的理念很不利。
当然，这与目前的统计方法有一定关系。我们是按最狭隘的农业来统计的，只统计粮食、棉花等等，一到加工，就不算在农业账上，全算到二产了，农业的附加值没有体现在农业上。在美国，ＧＤＰ中农业产值仍占２０％―２５％，而我们不少大城市已宣称只剩１％，全国才１３％。认为农业产值比重越下降就越发达，会在观念上形成一些障碍，导致社会上特别是地方官员轻视农业。一些农业大学不好招生，校长甚至要把“农业”两个字取消，都是这种观念的反映。这种统计，不利于真实地反映经济结构，不能正确反映一产、二产、三产所做的贡献，不利于现代农业的推进。而且会影响到社会评价，搞农的会感到低人一等。
怎样让ＧＤＰ体现农业，尤其是现代农业的价值，是一个重要课题。
树立现代农业的“粮食安全观”，解决粮食生产与农业结构调整的矛盾
记者：在农业内部，实际上也有一个比重问题，就是粮食生产与农业内部结构调整的矛盾。现在也有一种认为粮食生产比重越低，农业就越“现代化”的趋势。
洪绂曾：因为我们长期是农耕经济，“以粮为纲”。粮食对我们来说确实是绝对重要的。但是粮食生产放在现代农业中，应该怎么理解？我们一方面要保证粮食安全，另一方面要调整结构保证农民增收。可土地就那么多，耕地就１８亿多亩，绝大部分要保证粮食安全。而结构调整比如发展畜牧业也要用地。这一矛盾怎么摆平？
首先，粮食的安全底线，要深入研究。到底是年人均３８０公斤呢，还是过去的４００公斤？现在口粮的消费比以前少多了，有一部分粮食实际上转化了，大约１／３的粮食作为饲料。畜牧业中以猪鸡为主的结构，消费了约１／３的粮食，这潜力很大。要改变畜产产业的结构，比如可以多发展牛羊，少发展猪鸡，减少对粮食的消耗。现代农业一定程度上讲，是草地农业。因为草可以自然地调整土壤的肥力，有利于土壤的可持续发展。多喂了草，就可以少喂粮食。草的营养对草食动物来说，更为重要。要认真对待粮食结构中饲草的地位，是用粮食换肉，还是以草来换肉。
还要有一个“现代食物观”，通过多种途径保证粮食安全。中国的粮食安全，说到底是以提高单产为主，不是靠拓展荒地。实际上中国已经没有荒地了，所谓荒地，往往涉及草原、林地、滩涂。保证粮食生产，主要要靠科技投入，提高单产。我们的中低产田占了２／３，潜力很大，一亩地增加２５―５０公斤，数字不得了。但是如果片面理解粮食安全，加上国家对粮食生产有了补贴，就可能把原来的结构调整的成果又改回来。有个大城市，搞了十多万亩草地，因为城市鲜奶量需求很大，但是因为种粮的补贴很高，农民又把草地翻掉种粮食了――这是草地的另一个好处，一旦粮食不够，可以翻掉种粮，与林地不同，所以我们主张“藏粮于草”。粮价高了，农民种粮，但是一旦粮价下来了，农民还是会受损失。在现代农业背景下，对粮食安全要全面理解，不能片面。
用“大农业”的体制和机制，推动现代农业发展
记者：这几年，国家对粮食生产的补贴政策，的确起了很大的导向作用。建设现代农业，国家政策、体制和机制等，指向意义很大。如何评估目前的相关政策、体制和机制，它们适应现代农业发展的需要吗？
洪绂曾：这个题目很大，涉及农业的功能定位问题。如果只定位在粮食、棉花等原料生产，粮食生产出来到了粮食部门，棉花生产出来到了纺织部门，产值到二产去了，附加值都与农业无关了。这样在管理上就无法整合成“一条龙”，管加工的管不了原料生产，管原料的管不了加工。
２０００年我随团到荷兰访问，一位主管农业的官员讲，为什么荷兰这么小，农产品外贸却占世界第三位？除了有贸易精神、抓高科技，最重要的，他说是因为从农田一直管到餐桌，从农业生产基地，到国内市场一直到国际市场，全是农业部门在管。美、英的农业和食品都是一个部门在管。部门分割，不能很好地整合生产、加工到销售。这涉及政府体制改革，需要时间逐步调整，但至少要有大农业的概念，整合资源，减少相互掣肘，提高发展现代农业的管理效率。
其他发展现代农业的重要保障，如科技、教育、基础设施的投入，都需要在“大农业”的理念下，统筹制定相关政策措施，保证能够协调推进。这方面问题很多，潜力也很大。比如在一些发达国家，农村的信贷和农业保险，是个非常发达的事业。农业自然灾害多，怎样抵御？现在只是国家在重视，进行救助。但最终还是要引导建立规范的服务体系，保证农民的财产安全。所有这一切，都需要通过提升现代农业的理念，让人们认识到现代农业是国家实现现代化的重要组成部分，让各个部门适应这一变化，真正体现中央所说的“重中之重”的地位。